了解阿富汗、聖戰和伊斯蘭

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2021年8月25日

與馬克-杜里(Mark Durie)博士的對話:了解阿富汗、聖戰和伊斯蘭

對話實錄:

馬克-利奇(Mark Leach)是澳大利亞悉尼市內的達林街(Darling Street)聖公會教堂的牧師。馬克出生在贊比亞,父母是羅馬天主教徒和猶太人。他在津巴布韋和南非長大,15歲時對耶穌作為彌賽亞和神產生了改變人生的信仰。在悉尼的摩爾神學院(Moore Theological College)學習,並在醫學院學習了幾年後被授予聖職。他曾在悉尼、墨爾本和多倫多(加拿大)領導聖公會教會。

馬克-杜里博士是一位學者和聖公會牧師。他於1992年被選為澳大利亞人文科學院院士。在做了二十年的牧師工作後,他現在是墨爾本神學院亞瑟-傑佛瑞伊斯蘭研究中心(Arthur Jeffery Centre for the Study of Islam)的高級研究員,中東論壇(Middle East Forum)的研究員,以及屬靈意識研究所(Institute for Spiritual Awareness)的主任。馬克就語言學、伊斯蘭、基督徒與穆斯林關係、和宗教自由等問題發表文章和演講。他最近的著作是《古蘭經及其對聖經的反射》(The Qur’an and its Biblical Reflexes)(2018)。

馬克-利奇:今天上午,我非常高興能與馬克-杜里交談。馬克,我認為你是一個非凡的人,有很多方面可以提供。你是在許多問題上最親切、最周全、最聰明、最有洞察力的人之一。這是因為我已經認識你很多很多年了,但其他聽眾可能不認識你,所以給我們介紹一下你的背景。是什麼讓你走到這一步,以及為什麼我們應該聽你跟我們談話,圍繞阿富汗、塔利班和聖戰進行對話?

馬克-杜里:我是英國聖公會的牧師。我一生都是一個基督徒。在大約20年的時間裡,我是一名語言學方面的學者,在知名大學任教和研究,並且是墨爾本大學語言學的負責人。我覺得自己被呼召進入牧養事工,所以我把這些拋在腦後,學習神學並接受再培訓。

我在聖公會的教區工作了21年,但我最初攻讀語言學博士的實地工作是在印尼的亞齊,那裡是一個非常伊斯蘭化的社會,而且越來越如此。這讓我看到了伊斯蘭的方方面面,然後在9/11之後,我致力於研究伊斯蘭,教導和裝備教會。因此,這是一個迷人而有趣的旅程,包括在墨爾本牧養一個有穆斯林背景信徒的聚會:我們在那裡為150多人施洗,大多數是伊朗人。但這些天我致力於為墨爾本神學院教授伊斯蘭學和教牧神學,我還寫作、教學和做培訓,裝備教會了解我們所處的時代,在許多不同方面,基督徒都面臨著非常重大的問題。

馬克-利奇:你認為一個博士學位是不夠的,所以作為你了解伊斯蘭的旅程的一部分,你又做了一些研究。你有了第二個博士學位,請告訴我們一些情況。

馬克-杜里:我非常著迷於這樣一個問題:為什麼古蘭經中有這麼多的聖經材料,伊斯蘭中有這麼多的聖經材料意味著什麼。因此,我多年來一直在研究這個問題。我想寫一本書,一本學術性的書,而這似乎是一個很好的方法,所以,2016年我完成了博士學位,2018年我出版了《古蘭經及其對聖經的反射》。我當時認為,古蘭經使用了聖經,但它並沒有理解聖經。它沒有以任何方式輸入聖經神學。因此,從某種意義上說,你可以說我在反對亞伯拉罕論點(Abrahamic thesis),即猶太教、基督教和伊斯蘭是在一個相關宗教的家族樹上。我的結論是,從某種意義上說,伊斯蘭在基因上是不相關的:它借用了很多材料,但它以各種方式改變和重新部署這些材料。它重新利用了聖經;它並沒有繼承聖經。

這是一個相當重要的問題。你有像英國的羅文-威廉斯(Rowan Williams)大主教和其他一些人,他們認為伊斯蘭教法實際上應該在歐洲被接受,因為亞伯拉罕信仰之間有連續性。「它不像是一個外來的宗教」。而你在德國有一些主要的知識份子說,伊斯蘭是歐洲本土的:它應該被接納為歐洲遺產的一部分。在神學上,我認為這是不正確的:它是一種非常不同的神學,而且有文明建設的後果。這對教會很重要。我們如何理解自己與伊斯蘭的關係?我們崇拜的是同一個神嗎?我們相信同樣的先知嗎?是有一座理解的橋樑,還是有一條差異的鴻溝,盡管有表面的相似之處?

馬克-利奇:這部作品得到了什麼樣的認可?我們的文明在改變嗎?歐洲的學者們在閱讀你的作品時是否會說:「哦,我的天哪,我們把伊斯蘭弄錯了?」在基督教學術界,這是否已經改變了那些想要論證我們都崇拜同一個神的人的想法?

馬克-杜里:這是個有趣的問題。多年來,我一直在許多方面就這些問題進行教學和交流。一些基督教領袖正在覺醒,更好地理解伊斯蘭。教會的某些部分處於有利地位;其他部分則深陷困境。

在學術上,這本書受到了好評。牛津大學古蘭經研究教授尼古拉-西奈(Nicolai Sinai)給它打了一個很好的推動,加布里埃爾-雷諾茲(Gabriel Reynolds)是一位美國學者,可能是對古蘭經的主要學者,他很欣賞這本書,寫了一個非常積極的評論。因此,它得到了很好的評價。

我把語言學和神學結合起來,因為從事古蘭經研究的人沒有受過神學方面的訓練,所以從來沒有對古蘭經進行過適當的神學分析。我認為這兩種技能-語言學和神學-為人們開闢了許多新的思考途徑。所以,我一直在走, 我當然看到許多基督教牧師改變了他們的理解,重新思考他們的立場,但要使教會有能力應對伊斯蘭的挑戰,這是一項長期的代際任務。這個挑戰已經存在了1,400年,但教會在理解伊斯蘭方面犯了一些不好的錯誤。它經常認為伊斯蘭是一種基督教的異端,是一種基督教的狂熱。這是一種糟糕的、不準確的思考伊斯蘭的方式,但我認為現在,經過一千年多的時間,教會開始更好地理解伊斯蘭。像大馬士革的約翰、阿奎那(Aquinas)和路德等人:他們犯了這個錯誤。對我們來說,這需要時間,但好的方面是,現在我們對伊斯蘭有了更多了解。作為基督徒,我們更了解它,我們有更好的資源:光正在照進伊斯蘭。所以,我覺得現在參與這項工作是一個令人興奮的時刻。

馬克-利奇:這是一個轉折,進入今天的話題,阿富汗的塔利班捲土重來,取得了勝利。在我看來,9/11之後,伊斯蘭成了到處都在談論的話題,對聖戰的認識提高了,對聖戰的討論增加了。人們擔心伊斯蘭移民,擔心在西方的影響,有很多辯論,有很多擔憂。然後它就平息了。我們有所有其他事情來分散我們的注意力,我們有點希望它能消失。西方主要城市的恐怖事件減少了。但是現在,我懷疑它又回來了。我懷疑現在將是一個新的季節,它將成為前線。因此,我認為,讓你看看發生了什麼,為什麼,以及我們如何能夠理解塔利班,會是一件好事。所以,我想先說的是,你能為我們在伊斯蘭神學和實踐的光譜中找到塔利班的位置嗎?

這裡有一系列的觀點。有些人會說,你可能已經聽說過了,「哦,塔利班,他們只是恐怖分子,他們不是真正的穆斯林。」我已經看到這種說法在流傳,而你會說,「嗯,好吧。不,他們確實聲稱有宗教動機,但不是每個聲稱是穆罕默德追隨者的人都是恐怖分子或跟隨塔利班。」那麼他們在這方面的立場是什麼?如果你能給我們定位他們,這將會是非常有用的。

馬克-杜里:我想退一步講,把它放在有關伊斯蘭的全球發展背景下。從大約1500年開始,伊斯蘭在政治和軍事上都在衰退。從中亞、東南亞到非洲和地中海,它在很多很多戰線上都被打敗了。這引起了一場危機,因為伊斯蘭是一個以成功為導向的宗教。它向其追隨者承諾了主導的地位:政治和軍事統治。祈禱的呼聲說:「來成功,來成功」。

因此,從17世紀開始,出現了一大批復興主義運動,最早的可能是阿拉伯的瓦哈比運動,但蔓延到英國殖民地和整個阿拉伯世界。這些運動,包括伊斯蘭解放黨(Hizb ut-Tahrir)、穆斯林兄弟會、伊斯蘭大會黨(Jamaat-e-Islamia)和塔利班,都有一個共同的核心思想,那就是伊斯蘭之所以不能稱霸,不能成功,是因為沒有遵守伊斯蘭教法:沒有忠實地遵守真主的準則。

解決伊斯蘭衰落的辦法是在各地恢復伊斯蘭教法。因此,婦女的遮蓋的程度在30或40年前是沒有的:例如,只要看看許多穆斯林國家畢業班的照片就知道了。塔利班是該運動的一部分:塔利班這個詞的意思是「學生」,他們是伊斯蘭的學生。

他們並不像伊斯蘭國那樣極端。伊斯蘭國批評他們在實施伊斯蘭教法方面不夠嚴格,但他們無疑是保守的伊斯蘭。人們可能會對塔利班關於伊斯蘭教法的觀點使用貶義標籤,但實際上它反映了正統的主流伊斯蘭立場,這些立場蘊含在中世紀的伊斯蘭教法教科書中,在現代之前被認為是伊斯蘭的一部分,無可置疑。例如,婦女被隔離,監護人對婦女的控制,這就是伊斯蘭的核心:在沙特阿拉伯和其他嚴格的伊斯蘭化社會中一直是這樣。只是塔利班沒有對現代性或自由主義觀點做出任何讓步。整個穆斯林世界確實一直在與伊斯蘭教法的復興及其影響掙扎著。在已經嘗試過的情況下,如伊朗、阿爾及利亞和穆斯林兄弟會領導下的埃及,一般都是失敗的。

因此,是的,我想說塔利班是一個真正的伊斯蘭運動。從伊斯蘭教法的角度來看,他們的戰鬥是合法的。伊斯蘭有一個原則,即主權應該屬於真主。這意味著土地的法律應該是伊斯蘭,當你有一個哈里發,一個穆斯林全球社群的領導人,他的責任之一,哈里發的責任之一,是通過軍事活動推進伊斯蘭的邊界。這就是伊斯蘭中所謂的共同義務。中世紀時期的伊斯蘭教法學校教的就是這個。但是,當異教徒,即不信仰、不宣傳伊斯蘭、不強加伊斯蘭的人佔領伊斯蘭領土時,那麼每個穆斯林就有義務去參加聖戰,抵制壓迫者。這種思想是主流,它對殖民國家產生了很大的影響。在我工作的亞齊,它對荷蘭人產生了影響:那裡有一場長達40年的叛亂。這也是英國在西北邊境[印度]的一個問題。英國人通過宣佈大英帝國是一個伊斯蘭國來處理這個問題:他們從麥加的伊斯蘭學校的校長和奧斯曼人那裡得到了法特瓦(fatwas,伊斯蘭教令)來支持這個說法。

在阿富汗有異教徒佔領者的問題是,盡管他們在阿富汗的憲法-即新憲法-中寫道,伊斯蘭教法淩駕於該國的所有法典之上-盡管他們在那裡創建了一個伊斯蘭國家-然而,從伊斯蘭的角度來看,他們在這個過程中的存在和主導地位使得阿富汗政府不合法。這確實助長了抵抗。

你可以把它歸結為一個非常基本的問題。「如果你是一個18歲的阿富汗人,你要去打仗,你要站在哪一邊?」一方面,有人說,「你有個人義務抵抗異教徒佔領者。如果你在戰鬥中死去,你會去天堂,那將是偉大的,你將能夠為你的家人中的60人說清。如果你沒有死,你贏了,那也將是偉大的,你將成為一個英雄。」另一方面,你可以為異教徒而戰,但當你在戰鬥中死去,那麼你會去哪裡?塔利班會告訴你,你會下地獄。這種宗教動機很難根除,也很難克服。美國人要克服這一點,就必須告訴整個阿富汗,他們擁有唯一真正的伊斯蘭政府。

另一個解決方案是自由化,在美國人的領導下,這在一定程度上已經發生了。我想說,塔利班是一個合法的伊斯蘭運動;他們的政策產生於經典的正統伊斯蘭教義。他們不是反常的:從西方自由主義的角度來看,他們是反常的。這是他們如此成功的原因之一,也是他們在全國範圍內如此迅速和雷厲風行地得到最後勝利的原因之一。當美國人基本上說他們要走的時候,一切都崩潰了。

馬克-利奇:在你發言時,我腦海中閃過的問題是,鑒於這種宗教動機,為什麼這麼多阿富汗人支持美國政府,為美國戰鬥,為阿富汗政府戰鬥?是不是因為他們是更自由的或受現代影響的阿富汗人?

馬克-杜里:我認為,如果一個勢力統治你,而這個勢力要求你去戰鬥,你會怎麼做?你會拒絕戰鬥嗎?如果你很窮,有人給你提供訓練和裝備,給你提供養家糊口的收入,而你的選擇是貧窮或沒有未來,你會做出什麼選擇?你可以把它看成是一個雇傭兵的提議。

另一件事是,在阿富汗文化中,它是一個非常部落化和分裂的社會,所以人們轉換陣營是很常見的。英國人[在印度]和荷蘭人在亞齊的時候都發生過這種情況。你讓某人在一方作戰,他們會轉到另一方,不一定完全誠實。有時人們會多次轉換陣營,所以他們很可能覺得站在政府一邊作戰是有實際意義的,但如果政府沒有獲勝,他們可能就沒有意願繼續作戰了。所以,你會加入你認為會贏的一方。

所以,我認為這是相當複雜的。你肯定會有許多阿富汗人憎恨塔利班,不想讓塔利班對他們的家庭、他們的妻子和孩子擁有權力。這是很合理的,但憎恨塔利班和與他們戰鬥是兩個不同的命題。只有當你要贏的時候,你才應該戰鬥。戰爭是關於勝利的;它們不是關於談判休戰的。它們是關於誰將成為最後站立的人,如果不是你,而且你沒有信念,以為你有戰鬥到死的意識形態意願,那麼明智的做法是脫下你的制服,與人群混在一起。絕對是這樣。

馬克-利奇:你認為這對美國來說是可以贏的嗎?你用了那個詞,「除非你要贏,否則你不會去打仗。」我想知道-現在我們都是事後諸葛亮-但當你回顧過去20年時,你是否認為美國和澳大利亞進入阿富汗是一個根本性的壞主意,是一個錯誤的設想?

馬克-杜里:嗯,他們贏得了戰爭,摧毀了塔利班,剷除了基地組織(Al-Qaeda),但他們無法贏得和平。所以,這是一場可以獲勝的短期戰爭。但隨後你必須離開,把國家留給你所打敗的人,或其他類似的人。

國家建設是一個錯誤。我對美國有一些同情。他們在德國、日本和韓國的國家建設中取得了成功,他們習慣於操縱國家,他們有南美的操場。但是,試圖在一個儒家社會或像德國這樣的後基督教社會建立民主是一回事,但試圖在阿富汗或伊拉克引進民主又是另一回事。在這兩種情況下,具有諷刺意味的是,在伊拉克和阿富汗,美國人引入了以伊斯蘭教法為基礎的憲法。伊拉克的憲法在薩達姆-侯賽因時期是世俗的,但在美國佔領下變得伊斯蘭化了,但如果你要認真對待伊斯蘭教法,美國人根本就不應該在那裡,因為只有穆斯林應該統治穆斯林:任何其他的統治都是不合法的。所以,這是個錯誤。問題是,美國人沒有任何其他框架:他們可以進去打仗,但後來要撤退和離開,在當時看來是不可能的。

...如果沒有基督教,美國憲法是行不通的,而這也是民主結構得以運作的原因。...你不能只是強加那種[民主]模式。

問題的根源在於,西方精英們有一個錯誤的人類學。他們對人有一種錯誤的理解:這不是基督教的理解。與此相關,他們對文化和文化如何運作也有錯誤的理解。自由主義的西方對人類有一個非常天真的看法,那就是人類基本上是好的,所以為了他們的繁榮,你所需要做的就是擺脫障礙,也就是結構性的、系統性的、政治性的不平等。這個時代的意識形態是這樣說的。所以,你進去,為婦女的進步消除障礙,獲得正確的教育,建立結構,然後每個人都會說:「哦!這就是我們一直想要的,我們現在要繁榮了。」

但罪比這更深。伊斯蘭意識形態已經深深地改變了一些文化,而這整個意識形態與民主的世界觀是相悖的。他們低估了罪的現實,低估了罪可能在文化中根深蒂固的事實,低估了你不可能在一代人的時間裡改變這種狀況。要改變一個文化的意識形態和特徵,是一個多代人的過程。而且不能自上而下地改變;這是一個草根的過程。這就是基督教改變羅馬帝國的方式:從基層開始。過程中也有自上而下,但這確實是自下而上的。

我與政治家有過幾次交流,也讀過美國政府中的精英們的言論。他們確實對人性有一種普遍主義的看法。這是個錯誤的觀點;它不是使美國偉大的觀點。依靠這種意識形態一直是一個錯誤。例如,我在華盛頓與一位參議員的顧問談話。我們談了很久,他說:「是的,華盛頓這裡的觀點是,宗教不是人類行為的原因。因此,人們為水、為女人、為金錢、為權力、為任何東西而打仗,但他們不會為宗教而打仗。」

「宗教不是人類行為的原因;它是一種症狀。...富人想剝削窮人,所以他們利用宗教。所以,宗教不是剝削的原因,它是剝削的手段。」女權主義者也有類似的觀點。我在某些方面是個女權主義者,但有些女權主義者討厭基督教。但他們討厭它是因為「它是父權制的工具。它是一種操縱和剝削的手段。」整個觀念,在西方是如此根深蒂固,「宗教基本上是不相干的」-你在那些不懂宗教的記者的著作中看到了這一點。他們不懂宗教。

因此,你在阿富汗這個帝國的墳場花了大量的錢,試圖將美國的民主模式引入一個文化和社會,而這個文化和社會根本不懂,而且思維方式非常不同。

你可以指出美國人可以做很多不同的事情,也許以不同的方式處理腐敗問題,或者採取更協調的方法,而不是由許多不同的權力在不同的省份做不同的事情。但從根本上說,他們不可能建立一個可以成功的政府,並在他們之後繼續發展。他們總是會輸給這樣或那樣的宗教團體。

馬克-利奇:有趣的是,我一直在讀一位耶魯大學的歷史學家-你可能已經接觸過他-叫蒂莫西-斯奈德(Timothy Snyder)。他可能不在你的專業領域,而主要是中歐的。他有一本出色的書,叫《血域》(Bloodlands),研究1930年至1946年的中歐。他是個多面手,會說所有的中歐語言,有貴格會的背景。他做了很多關於俄羅斯和烏克蘭的工作,思考極權主義的問題。他發展了這種歷史哲學或歷史政治。他說有兩種相互競爭的政治:一種是不可避免的政治,這確實主導了美國和西方的思維。這正是你所描述的:它主導了美國的思維,尤其是1989年之後:柏林圍墻的倒塌,...-法蘭西斯-福山(Francis Fukuyama)的書-歷史的盡頭已經到來。在美國的西方思維模式中存在一種不可避免性,特別是自89年以來,但可能是自第二次世界大戰結束以來。這種想法是自由民主的勝利有其必然性。如果你只是消除障礙,每個理智的人和文化都會不可避免地選擇這個。

我看了一下你剛才描述的阿富汗的情況。這就是不可避免的政治,但卻不了解它不是不可避免的。也許這有點像宗教觀點,但它沒有考慮到現實的頑固性。然後你把它與永恆的政治進行對比。他以俄羅斯為例。永恆的政治是,歷史不會向前發展。你總是循環往復地打老仗,了解自己。例如,他認為俄羅斯在普京領導下所做的事情,以及2010年後塑造他的哲學家們,是迴圈回到這個千年基督教的俄羅斯的想法,神的這個無辜、純正、受膏者,要建立,把俄羅斯文化的光和基督的光帶到歐亞大陸。一千年來,他們一直在與異教徒和法西斯分子的無盡攻擊作鬥爭。所以,一切總是這樣永恆地回歸到法西斯分子對純正俄羅斯人的攻擊,俄羅斯總是無辜的;任何對手總是萬惡的。

我在想,你談到伊斯蘭的歷史性和政治感,我想知道在伊斯蘭的意義上,是否沒有真正的未來,沒有不可避免性:它總是聖戰。它始終是對這種復興運動的回歸,對源頭的回歸。伊斯蘭始終是純正的。它總是被設計成成功的,所以我們總是要與佔領我們、壓迫我們的異教徒戰鬥。而這只是一直以來的情況。實際上永遠不會有任何進展。這是否引起了任何共鳴?

馬克-杜里:是的,這就是劇本。當然也有穆斯林仍然期待著羅馬的滅亡。他們曾征服了古代基督教世界的四個宗主國。亞歷山大、耶路撒冷、安提阿和君士坦丁堡,現在只剩下一個了。聖戰者那種伊斯蘭的心態也確實是永恆的。它對歷史有非常長遠的看法。問題不在於我們是否在今年踢走美國人,而在於它將在一代或幾代人內發生。這就是那種思想。

你有一些北非的穆斯林,他們說他們仍然有他們在安達盧西亞的家的鑰匙,並且正在等待回到那裡。或者是巴勒斯坦人,他們有他們在以色列的房子的鑰匙。伊斯蘭教法和末世的預言中,耶穌回來、摧毀所有宗教-除了穆罕默德的伊斯蘭教法-並摧毀十字架,塑造了這種歷史感。這就是伊斯蘭的耶穌。整個世界都將受制於伊斯蘭。這是一個宏大、永恆的願景。

馬克-利奇:我們是否越來越接近那個末世?他們是否有蒂姆-拉海伊(Tim LaHaye)[《末日迷蹤》(Left Behind)世界末日小說的作者]或相當於《末期的偉大行星地球》(Late Great Planet Earth)的人?

馬克-杜里:伊朗人有。有些伊朗人有。他們期待著馬赫迪(Mahdi)的到來。他們看到了這些跡象,他們想成為他的運動的一部分。有一些世界末日的願景者。伊斯蘭國也有這種觀點。

但這個方案的問題是,幾個世紀以來,它一直在失敗。俄羅斯人對伊斯蘭取得了400年的勝利,在他們的南部邊界有非常非常痛苦的戰爭。然後你有這個復興運動。

伊斯蘭最大的問題是,無論在哪裡試圖重新引入未來哈里發的烏托邦立足點,他們都失敗了。大多數伊朗人現在討厭伊斯蘭,因為1979年的革命讓他們看到了伊斯蘭教法的作用。許多阿富汗人害怕塔利班。在埃及,穆斯林兄弟會在承諾「伊斯蘭是解決方案」幾十年後被暴力驅逐和鎮壓。

沒有一個地方的伊斯蘭復興主義實施成功,贏得了持久的民眾支持。它產生了貧窮、破碎、壓迫和痛苦。因此,這種伊斯蘭的宏大敘事遇到了麻煩。在某種程度上,這也是憤怒的動力。如果你的整個神學基礎受到攻擊,一種反應-這是認知失調的反應-就是加倍努力,更加堅定地追求這個沒有結果的目標,但你會在這個過程中失去很多人。這就是為什麼在德國有一些教會充滿了來自逃離伊拉克和敘利亞的尋求庇護者的信眾。他們說:「如果這是真正的伊斯蘭,我們想跟隨耶穌。」所以,伊斯蘭正在經歷最深刻的危機。現在的危機不是被西方大國打敗,而是伊斯蘭未能實現烏托邦式的承諾。

這是一個可怕的想法,但在某些方面,阿富汗最好的希望是人民對伊斯蘭作出反應並拒絕它,但如果有西方人在那里拉線並控制政治進程,這就不會發生。

馬克-利奇:只要西方人在阿富汗,這種情況就不會發生。

馬克-杜里:是的。

馬克-利奇:所以,西方人必須離開,因為這樣就失去了聖戰的合法性和限制,不是嗎?所以,你可以看到它是什麼。讓塔利班自由支配,讓他們嘗試推出伊斯蘭教法,等待天堂降臨人間,你會發現,這更像是地獄?

馬克-杜里:讓我們看看天堂是什麼樣子,是的。因為如果你有異教徒可以對抗,你就有了可以為你的痛苦怪責的人。但現在有了塔利班,不同的團體就會互相爭鬥。當伊拉克與伊朗作戰時,發生的情況是每一方都說這是一場聖戰,他們把自己的死者當作烈士來慶祝。這對人們來說變得不可思議。這對伊朗人來說是不可思議的。他們不再相信這些了。

馬克-利奇:他們在兩伊戰爭中的死者是殉道者?

馬克-杜里:是的,而伊拉克的死者卻在地獄裡。這在現代社會是很難維持的。什葉派和遜尼派在這個基礎上相互爭鬥了一千年,但這很難持續。我認為阿富汗是一個很難帶來和平的國家。正如我所說,這是個可怕的想法。我知道,比如說,阿富汗的基督教皈依者面臨著巨大的壓力。我確信有些人會被殺害:那裡有一個小但不斷增長的教會,他們將面臨的情況很悲慘。

當卡特總統擁抱阿亞圖拉-霍梅尼(Ayatollah Khomeini)並歡迎伊朗革命時,以為他會帶來民主,我確信他沒有想到,這樣做的結果將會是巨大的叛教,超過一百萬的伊朗人成為基督徒,因為他們可以看到伊斯蘭教法的革命是多麼邪惡。你必須以長遠的眼光來看待世界上正在發生的事情,超越這些事件,盡管它們是創傷性的。

馬克-利奇:讓我印象深刻的一件事是,現代性和現代性的技術,互聯網,是一個從瓶子裡出來的精靈,你不能把它弄回去,就像基督教的改革是在印刷機和印刷技術的支持下進行的,這改變了歐洲的宗教景觀。它導致了巨大的暴力,然後,取決於你如何講述歐洲的歷史,宗教之間出現了一些和平的象征。

我想知道,當我看到阿富汗,看到伊斯蘭時,這是否是正在發生的事情的一部分,即現代性的力量,自由化的力量,正伴隨著獲取資訊,而你不能維持這種觀點。如果我是遜尼派,為什麼我不能維持這樣的觀點,即每個什葉派的人都要下地獄,而他們的死者是地獄裡的烈士。它已經改變了一切,不是嗎?我想知道,在阿富汗,即使是塔利班也在Twitter和智能手機上:在阿富汗,20歲和15歲的人都有YouTube頻道。你認為這有影響嗎?你認為這將會產生怎樣的影響?

馬克-杜里:是的,我認為這是一個巨大的轉變。喀布爾的年輕人都在看《愛情島》(Love Island)。他們正以不同的方式看待這個世界。這一點是毫無疑問的。有人跟我說,現在阿富汗三分之一以上的學童是女孩;在過去20年裡,婦女的預期壽命從56歲上升到66歲,阿富汗幾乎三分之一的議員是女性。因此,婦女會有不同的期望,所以現在塔利班控制阿富汗是一個非常不同的主張。

在沙特阿拉伯和伊朗這樣的國家,這是一個問題,通過衛星電視和互聯網,人們可以獲得關於世界的各種資訊觀點,這在30或40年前是不可想像的。

伊斯蘭通過讓人們在需要了解的基礎上維持其控制。我記得有一次對一個在澳大利亞成為穆斯林的人說,我讀過《穆罕默德生平》和《聖訓集》。他說:「哦,你不應該這麼做」。

馬克-利奇:真的嗎?

馬克-杜里:是的。在穆斯林世界中,有兩個方面正在發生。一個是意識到其他人是如何生活的,對一些人的選擇有了更好的理解,也許「對我來說不是」,以及「為什麼是這樣的情況?」第二是,關於伊斯蘭的資訊變得更加容易獲得。而不是有人說:「伊斯蘭是完美的」,你說:「哦,好吧。」人們在問:「那麼,為什麼它是完美的?它給我帶來了什麼?它給婦女帶來了什麼?你告訴我伊斯蘭對婦女有好處:那是什麼意思?」還有「哦,我讀過這個關於穆罕默德的生平。他真的這樣做了嗎?這真的是真的嗎?」有一些問題,曾經你只是從未能夠問過。

我那些已經成為基督徒的伊朗朋友對我說的最令人震驚的事情之一是,在伊朗,如果你問了某個讓老師不舒服的問題,你就會受到嚴厲的斥責。你不被允許提出問題。他們都學到了這一點。他們都學會了,超過一定程度的提問是被禁止的,但在現代社會,很難阻止人們提問。我認為,這是這些伊斯蘭主義復興運動的一個巨大挑戰。他們確實需要對資訊進行大量的控制來維持他們的權力,我認為這是非常非常困難的。

馬克-利奇:這很有趣,不是嗎?每一個極權主義的獨裁政府都是如此,他們想控制敘述,控制什麼是真實的,什麼是事實。…我只是說這個謊言,我重複它,我重複它,我重複它,你可以圍繞這種謊言建立整個運動,因為事實不再重要了。伊斯蘭也有這樣的說法:如果你遵循,如果你深度一致,你完美地遵循伊斯蘭教法,你將成為所有人中最成功的人,那種得體的-正如你所說的「成功」-神學。你就一直在講這個謊言,講了1400年,但當然,你是對的,大多數伊斯蘭國家都沒有繁榮起來。

馬克-杜里:事實上,當你讓那些只因宗教信仰不同的人並肩生活時,穆斯林做得更糟。穆斯林比[印度]的印度教徒更窮,波士尼亞比塞爾維亞更窮。在穆斯林國家,基督徒也經常做得很好,但並不總是如此。在巴基斯坦,他們像低等種姓一樣受到壓制,但他們的醫院、機構往往受到推崇,他們成為精英階層。在巴基斯坦,具有諷刺意味的是,基督教徒受到壓制,但基督教學校卻是一些最精英的學校。

因此,是的,伊斯蘭做得很糟糕。如果你看一下穆斯林國家的人類發展指數,它們都非常差。有趣的是,伊朗比許多國家做得更好,但在伊朗,你有一個拒絕伊斯蘭的人口:對阿拉伯文化和伊斯蘭有一種文化抵抗。

你不能把你的婦女關起來,而期望你的孩子能接受良好的教育。你不能把你的婦女關起來,而期望家庭健康,孩子有健全的、情感穩定的成長環境。你不能實行監護過程,讓婦女處於男性親屬、他們的兄弟、父親或祖父的控制之下,而產生健康的社會。敘利亞叛離伊斯蘭的瓦法-蘇爾坦(Wafa Sultan)說:「受壓迫的穆斯林婦女是生下恐怖份子的蛋的母雞。」

馬克-利奇:哇。

馬克-杜里:我認為這句話有很大的道理。如果他們的母親不好,你會得到受損的年輕人。這些是伊斯蘭世界需要面對的困難和深層次的問題。

馬克-利奇:你認為這是否意味著我們將看到-正如你提到的「生下恐怖主義的蛋」-聖戰熱情或復興主義熱情的上升,因為在阿富汗發生的事情被視為伊斯蘭主義者的偉大勝利,證明伊斯蘭是成功的:大撒旦-美國-是一個正在崩潰的帝國,基督教正在最後...跪在地上,現在是時候了,兄弟們要...

馬克-杜里:是的,它將為那種征服世界和取得勝利的希望提供能量。它以前已經發生過一次。我們可以看到它是如何發生的。當蘇聯解體時,聖戰者說:「那是因為我們在阿富汗打敗了他們。」有一本非常有名的書叫《加入大篷車》(Join the Caravan),這本書在澳大利亞被禁。當局花了好幾年時間才開始在澳大利亞禁止伊斯蘭文本,但這是他們禁止的第一批文本之一。在導言中,它說:「我們,強大的阿富汗聖戰者(mujahideen),已經打敗了一個超級大國,其他超級大國也將很快跟隨。看,我們已經打敗了美國人:還有誰可以被打敗?」

這將給印尼、菲律賓、孟加拉-那裡的激進分子-喀什米爾的團體帶來能量和希望。非洲有一大堆不同的聖戰組織困擾著莫三比克和尼日利亞。這很糟糕。這也是在一個更大的地緣政治框架下進行的。...所以是的,會有一個高潮,這對基督徒來說確實令人擔憂,因為基督徒常常被稱為「十字軍」。他們被認同為西方-這是不公平的,因為基督教是一種東方宗教。他們將成為目標。事實上,這已經在發生了,而世界不會注意到這一點。他們不會注意到土耳其一直在做的事情,而且越來越多。他們會忽略它。因此,我對聖戰的加劇非常擔憂。但另一方面,正如我所說,聖戰分子還從未能夠建立一個烏托邦,隨著時間的推移,這種認識將在穆斯林世界中傳播。

馬克-利奇:這裡有一個可能有爭議的問題要問你。你認為我們是否應該開放我們的邊界和我們的難民計畫,嘗試疏散和重新安置任何逃離阿富汗並想現在離開的人,我們應該讓他們進來嗎?他們應該到美國來嗎?他們應該到西歐、英國、澳大利亞去嗎?你對此有什麼看法?對於任何聽眾來說,我目前對此沒有任何看法,除了真正的好奇心,背後沒有任何目的,因為一方面的擔心是,如果你是一個有思想的聖戰者,或者也許這是一個進入美國或歐洲、澳大利亞的好辦法。你會溜進去,而且你可以造成破壞。這是一種真正的恐懼嗎?我們應該怎麼做?如果你是移民部長,你會怎麼做?

馬克-杜里:嗯,這是一個複雜的問題。毫無疑問,歐洲正處於巨大的麻煩之中,伯納德-路易斯(Bernard Lewis)在十多年前就說過,由於移民和出生率的差異,本世紀歐洲將出現伊斯蘭為多數的國家。我認為歐洲正處於麻煩之中。在未來幾十年裡,它將遭受很多痛苦,因為它收成了其天真政策所種下的果子。許多來到這裡的人,都是出於經濟原因,是來做歐洲人不願意做的所有骯髒、危險和困難工作的客工。然後你還有一個複雜的問題,就是歐洲的出生率也在下降。

我必須承認,我對此感到很矛盾,因為在過去的十年裡,我一直在成為澳大利亞基督徒的伊朗難民中工作,澳大利亞政府難以置信地殘酷對待他們中的許多人。這就像對這些人的永久虐待。我們對此一無所知。公眾還沒有意識到我們對這些人的待遇有多糟糕,這需要改變。因此,我認為我們不能只是有這樣的政策:「如果你來到這裡,而我們不喜歡你,我們會讓你永遠作為一種無國籍的人,沒有定居的福利或支持。如果你在新冠病毒中失去了工作,那就餓死吧。」

馬克-利奇:是的,這很可怕。

馬克-杜里:這不是一個好的過程。但與此同時,我認為我們應該控制我們的邊界,不要只是天真地接受大量來自與我們截然不同的文化的人。這很難,因為西方自由主義的意識形態之一是所有文化都是一樣的。「他們都相當漂亮,如果你把他們都扔在一起,你就會得到這個美妙而豐富、多樣化、富有成果的人類思想和觀點的大熔爐。反正我們基本上都是好的,不是嗎?所以,這一切都將是美好的。」這是非常、非常錯誤的,而且很天真。

當你開始談論這種肯定人類及其所有多樣性的願望時,我確實認為我們應該在讓誰進來這方面謹慎,我當然不會說我們必須接受任何來自阿富汗的難民。當然,有一些人我們以某種方式與之建立了關係,他們被歡迎到澳大利亞,因為否則他們可能會在阿富汗被殺害,但我認為我們應該非常仔細地考慮如何將這些人融入澳大利亞社會。我反對無限制的移民。我認為,當安格拉-默克爾(Angela Merkel)說:「我們對所有人開放」時,德國人犯了一個可怕的錯誤。但與此同時,在澳大利亞非常殘酷地對待人並不是這樣做的方式。

穆斯林僑民對一些西方國家來說是一個很大的挑戰,對澳大利亞來說並非如此。現實情況是在澳大利亞,由於政府的政策,大部分進入澳大利亞的移民都來自太平洋島嶼、東南亞、印度。在相當長的一段時間裡,伊斯蘭並不是這裡的主要移民來源。是的,伊斯蘭少數民族的增長可以決定國家的未來,也許法國有一天會成為一個伊斯蘭教法國家。我認為這是一個相當現實的可能性。

我曾經參與在一個誹謗的審訊中幫助一些牧師,我們找了一位律師。牧師們的觀點是,在澳大利亞,伊斯蘭的復蘇可能是國家的長期挑戰。但是,他們請求幫助的律師說:「哦,這是一個異想天開的想法。」我不認為這是異想天開。國家通過人口過程轉移和變化。國家會崛起和衰落。有很多曾經偉大而輝煌的國家已經不復存在。

馬克-利奇:是的。

馬克-杜里:猶太人是個例外。

馬克-利奇:是的。

馬克-杜里:100年後德國還會存在嗎?也許不會。如果國家不對其長期的未來有一定的認識,那就是愚蠢的。這對西方民主國家來說是個問題,因為我們在選舉週期中運行,如果我們對自己的持久未來沒有一個意識形態上的承諾,那麼我們就有麻煩了。

馬克-利奇:這個悖論讓我們回到耶魯大學歷史學家蒂莫西-斯奈德(Timothy Snyder)那裡,他說-你說得很對-不可避免的政治剝奪了你的未來,這種未來需要由認真的人思考認真的替代方案,做出選擇來構建和擁有,而且這種工作永遠不能停止。我們不能只是假設澳大利亞將永遠只是繼續下去,德國將永遠繼續下去。不,不,它不會。未來是基於每一代人必須做出的一大堆選擇而構建的。

馬克-杜里:絕對的。

馬克-利奇:而我們不能放棄這一點。這是非常重要的。但是在你說話的時候,我想作為基督徒-以及作為人類的我們-的巨大問題是,我們必須在兩個層面上思考。在一個層面上-我在你的描述中看到了這一點-政策的層面,歷史的大範圍:五十年後,我們可能會認為阿富汗的淪陷,塔利班的重新崛起,是該國發生的最好的事情。我們可以有一個關於移民的政策說:「不,我們要控制我們的邊界。」這就是政策,就是大局。但實際上,當你看非常人性化的層面時,你會說,「你知道嗎,有一些人明天會因為這個而死亡。」作為一個基督徒,我們重視大局,重視國家建設,重視偉大的文明理念,但同時,我們也重視站在喀布爾機場拼命想出去的人。

馬克-杜里:是的,在我們的文化中,我們有一種殘留的契約意識,如果你做出了承諾,你就應該遵守它。

馬克-利奇:是的,沒錯。

馬克-杜里:如果你引導女性做議員的27%,你就不能把她們扔到塔利班的嘴裡,然後夾著尾巴離開。你不能在沒有能力和意願去跟進的情況下開放一個這樣的社會。所以,我認為這是一個深深的恥辱,想想都非常非常痛苦。

我可以回應一下你剛才說的其他事情嗎?我認為一個國家確實需要一個關於其身份和未來的大概念,而最令我不安的一件事是,像美國、歐洲國家和澳大利亞這樣的國家已經忘記了是什麼讓我們成為我們自己,我們正在積極地遠離它,拒絕其基礎。現在,它的基礎之一是對人的特殊理解,即我們是有罪的,社會需要建立約束來管理這一點。這就是為什麼我們有分權制。這種分權是由於罪的教義。伊斯蘭沒有任何權力分立,也沒有任何罪的教義,這是一個巨大的區別。

馬克-利奇:等一下,等一下。伊斯蘭沒有罪的教義嗎?

馬克-杜里:不,它認為罪不是什麼大事。有違法行為,不服從命令,不走正道,但它不認為人性從根本上是有罪的。

馬克-利奇:好的,所以,如果你想遵守伊斯蘭教法,你可以。如果你想成為一個完美的人...

馬克-杜里:如果你得到正確的指導,如果有正確的指導,如果你遵循正確的指導。

而一個有罪的人存在於真主的樂園裡是沒有問題的。贖罪是不需要的,古蘭經中的觀點是,實際上,人類是天生的穆斯林。他們生來就是無辜的,完美的,伊斯蘭的工作是確保他們得到他們需要的指導,以保持正常的生活。因此,人類是軟弱的,容易誤入歧途,國家需要將真理強加給他們。但並沒有說必須以制衡的方式去對付人類的罪這個現實-權力會腐敗-的這種觀點。

這些觀點在西方已經失去了。因此,這就是為什麼我認為美國人從根本上誤解了伊斯蘭教法文化問題的深度,他們認為他們可以只解放人民,這就夠了。在西方,我們已經失去了基督教的基礎,這讓我很煩惱。...民主是有意義的,因為有基督教的基礎,但是我們拒絕了這個基礎,結果,關於我們自己的一系列謊言-關於世界,關於歷史-充斥著我們的世界觀,我們試圖繼續這些謊言,這些已經深入人心的壞想法:所有的宗教都是一樣的,我們基本上只是在進步,後代會比我們更聰明,更好。這些想法就是非常錯誤的,它們為未來提供了一個非常不穩定的基礎。這確實讓我深感不安。這和激進的伊斯蘭的興起一樣讓我煩惱。

馬克-利奇:對。因為,最終,正如耶穌所說:「你們必曉得真理,真理必叫你們得以自由。」但是,如果你想安排你的生活,活得好,你需要知道現實是如何運作的。而現實是,由於人類的罪,我們有一種不可避免的傾向會把事情弄得一團糟,你必須承認這一點,並把它寫進你的政治、經濟和你對生活的理解。

馬克-杜里:是的。索爾仁尼琴(Solzhenitsyn,索贊尼辛)在古拉格監獄(勞改營)服刑多年後說,善與惡之間的界限在每個人心的中間,他說的是古拉格監獄的看守以及囚犯。

馬克-利奇:是的,這是對的。

馬克-杜里:他沒有對他們進行任何區分。沒有無辜的一方,也沒有完全有罪的一方。每個人身上都有一場善與惡的鬥爭。這種意識在我們的文化中,在精英階層中正在喪失。它仍然存在,周圍仍然有基督教世界觀的基督徒,但他們發現自己說的是一種語言,生活在一個他們周圍很多人都不知道和不理解這種言語的世界。

馬克-利奇:那麼,引用法蘭西斯-謝弗(Francis Schaeffer)那本偉大的書「前車可鑒:西方思想文化的興衰(How Should We Then Live?)」,如果這裡有一個人也許在聽或看這個,他想作為耶穌的追隨者生活,我們應該怎麼做?我們該如何在30秒內做出回應?給我們答案吧,馬克。...

這30秒是個玩笑。慢慢來

馬克-杜里:我們需要有一個激進的基督教(radical Christianity)。我們需要對此大膽而毫無愧色。我們需要舒適地與我們周圍的社會不同。我們需要抵制那種因為我們說了一些人們可能認為政治上不正確或不符合時代精神的話語而使自己沉默的內在推動。我們需要一種公開、積極的能力,在面對我們文化中所有的壓力時堅持自己的立場。

我們需要跟隨耶穌。我們需要相信那個決定國家命運的神。我們需要相信一位創造神跡的神和一位拯救的神。我們需要相信神的審判、天堂和地獄的現實。我們需要對我們對政治世界的理解有信心。我們需要對基督教的婚姻觀、自由觀和人觀有委身。

我認為這一切中最重要的話題之一是我們的人類學。我們需要對人類的意義有一個符合聖經的理解。這就是我認為基督徒經常迷失的地方。他們已經接受了在我們的文化中占主導地位的人觀。羅德瑞爾(Rod Dreher)寫了一本關於激進基督教的書。

馬克-利奇:「不靠謊言生存」(Live Not by Lies)?

馬克-杜里:是的,《不靠謊言生存》。他認為西方的基督徒應該...創建社群,獨特的信仰社群,與周圍的文化分開,在某些方面與之相悖。你要訓練人面對逼迫:你要訓練他們在面對一個正朝著不同方向發展的社會時進行真正的自我區分。《不靠謊言生存》有很多有用的想法。我認為每個牧師都應該思考,「我怎樣才能訓練我們教會中的孩子接受逼迫?」這是一個讓人關注的問題:「這意味著什麼:裝備自己,願意為基督的緣故受苦,說出真相?」我認為這就是我們現在在西方文化中的處境。

馬克-利奇:這非常具有挑戰性,因為我懷疑你不會在這個基礎上在澳大利亞建立一個大型教會。有時我回顧我的生活和事工,我所做的是試圖裝備你如何在這種文化中取得成功-而不是與眾不同、高度同化、高度受文化熏陶-有這種深深的不舒服。也許這只是我領導教會的背景-城市內部的精英-一想到自己不是那個私立學校、大學、經濟、政治精英的一部分,我們教會中的許多人就會感到深深的不安。我腦子裡閃過的念頭是,如果你的事業剛起步,你認為你能有這樣的學術成就,你會在學院裡有一席之地,持有你現在的觀點,過著這種與眾不同的生活?基督徒是否仍有發揮影響力的空間和位置?

馬克-杜里:我想這是非常困難的。我的一個親愛的朋友是一個主要的出版商,她已經成為一個堅定的基督徒。有一天她對我說:「聽著,我將無法繼續在那個特定的空間裡,為兒童做自由主義的、世俗的出版商所接受的書,因為他們會要求我把某些主題放入故事情節中等等,我就是做不到。」

在某種意義上,我離開了學院。1992年,我被選入澳大利亞人文學院,當時我34歲。我仍然是該學院的成員,但我知道那裡的很多其他語言學家同事都認為我已經失去了方向,變成了極端主義者。這就是事實。在過去的20多年裡,我認為自己在這學院工作很幸運。我有在學院以外寫作、出版和交流的自由。我真的很高興能成為墨爾本神學院這個優秀團隊的一員,該學院正在教授伊斯蘭學,並尋求培養未來一代。

曾經有一個時間視窗,我能夠在學術界存在,但現在更難了。當然,也有基督徒失去了他們的工作,發現很難在那個空間發揮作用。但這並不意味著我們應該放棄它。我們需要鼓勵基督徒參與政治,但要做到這一點,要在精英中發揮作用,如果你喜歡的話,他們需要有文化,他們需要在神學上能夠讀懂時代,為自己做好定位。所以,我鼓勵在你位置上的人裝備你的年輕人去服事。我們決不能交出公共空間。

如果我們失去了它,那是一回事,我們需要為失去它的可能性做好準備,但我們不應該一走了之。這樣做將會是一種罪。在耶利米書中,它對流亡在巴比倫的猶太人說,要尋求他們所居住城市的福祉,而我們有一個基本的責任,要參與並做到這一點,而不是成為分離主義者。這是一個悖論:你為你的教會準備好受迫害和成為被鄙視的少數人,但當你這樣做的時候,你並沒有擺脫服事的責任。這就是但以理的角色:他在服侍一個異教皇帝,甚至以生命為代價,但他仍然忠於自己的獨特身份和信仰。我們在這個時代需要這種但以理的精神。現在是思考在一個日漸衰落的西方成為一個但以理意味著什麼的時候了。

馬克-利奇:好吧,馬克,這可能是一個很好的結束語。我只想非常感謝你的慷慨,感謝你的時間和你的深思熟慮。我覺得我們可以坐下來討論這些事情幾個小時,幾個小時,幾個小時。也許我們應該多做一點這樣的事。我希望任何正在觀看和收聽的人都覺得這很有幫助,很有啟發,並將繼續進行對話和裝備人們過真實生活的運動,從內到外跟隨耶穌:為了城市的利益、國家的利益、世界的利益,我們所擁有的一切:這就是它的意義。所以,非常非常感謝你參與其中。

馬克-杜里:這是我的榮幸,馬克。我真的很喜歡談論這些對我們所有人都很重要的事情。

這篇文章翻譯自在線文章「Conversation With Dr Mark Durie: Understanding Afghanistan, Jihad And Islam」

https://markdurie.com/conversation-with-dr-mark-durie-understanding-afghanistan-jihad-and-islam/


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